钱颖一对话埃隆·马斯克：何时能在火星上看到人类？

●              　●              　●

对话彼得·蒂尔：逆向思维之道

钱颖一：非常感谢你给我们清华学生上了深具启发、富有洞见的两周的学分课程 “创办新企业：中美新观察”。四年前（注：2012年），你在斯坦福授课，课堂笔记后来成为顶级畅销书《从0到1》。四年后的现在（注：2016年），你来清华讲授非常精彩的课程，课程基于这本书，但也融合和增加了很多新观点、新例子。这些新的观点和例子反映了过去四年中你新的思考和观察。在此课程结束之际，你能否简要总结一下，你过去四年中有哪些重要的新观点或者新观察融入了本次课程中？

蒂尔：过去四年里我发展出来的很多想法，是《从0到1》里一些观点的深化。关于创新的历史，我觉得是个非常有趣的问题。如果看看工业革命以来创新的历史，你会发现，创新对社会非常有益。

问题是，在创新史上，哪些阶段创新者确实能获利？哪些阶段创新者更难获得商业成功？围绕创新历史，这个问题很有趣。例如，软件对于发明者很有利，而飞机发明者则没怎么获利。第二次工业革命中的企业家比第一次工业革命时期的企业家获益多。这个历史问题内涵丰富，我思考得也很多。

一个和创新历史相关又和中国相关的问题是：在整个体系中，高附加值在哪里？如果我们有拼图一样复杂的产业链，谁真正获取了绝大部分价值？我们怎样真正知道谁获取了价值？

我在课上举了苹果和富士康的例子。在这个例子里，我们可以看到，苹果获取了价值链中的绝大部分价值，而富士康相对获利微少。苹果的价值7倍于富士康。一种可能性是，价值主要由研发和品牌环节获得，即苹果公司获得；而制造环节创造的价值少得惊人。另一种可能性是，智能手机极其特别，比起其他产品，智能手机的品牌和研发更重要，而汽车或者其他产品，制造仍占据中心地位。

但是我想，高附加值在哪里，谁最有能力获取，谁更有议价能力？这些都是超级重要的问题，需要经常思考。

钱颖一：这两个方面是和中国很相关的：历史的角度和高附加值在哪里。

第一，在座的大部分学生，我们所理解的世界和中国，大部分是从1978年改革开放之后，所以对历史所知甚少，但历史非常重要。第二，价值获取问题，现在中国正从中等收入国家向高收入国家迈进，对任何一个产业而言，谁获得价值是关键。

蒂尔：这在中国是极其重要的问题，理解历史非常重要，同时要认识到未来与过去会有所不同。你无法从历史中找到所有答案。我认为对中国过去的20年或30年而言，全球化是极其重要的趋势。这种趋势会继续，但不会再那么重要，可能中国正从出口模式转向消费导向的社会。如果仅看历史，你会得出结论，一切都在全球化，除了全球化别无其他。所以，我们可能会犯研究历史太少的错，也可能会犯研究历史太多的错——某种意义上被历史所限。

钱颖一：所以第三点是，未来将会不同于过去。

蒂尔：是的，如果没有不同，那我们只是活在当下，就像非常长的瑜伽冥想。

钱颖一：从你四年前的课到今天的课，有一个贯穿其中的思想，就是逆向思维（contrarian thinking），对吗？这次课中你进一步丰富了你的思想。

蒂尔：对，这是贯穿始终的思考。但是逆向思维，并不是为了和别人持不同意见而持不同意见。如果这样，就不再是逆向思维，仅是加了个负号的延续性思维——先看看主流舆论是什么，然后在前面加个负号。

钱颖一：很多人有这种倾向，当他们不同意你时，就在你说的一切前放上负号，变成对立面。那么，什么才是真正的逆向思维？

蒂尔：真正的逆向思维是自己独立思考，不要人云亦云，也不是跟周围人唱反调，而是思考有意思、其他人甚至都没想过的问题。所以逆向思维就是探索你感兴趣但别人还没发现其有趣之处的方面。

我有一个朋友几年前是个博士生，他认为成功的博士生和不成功的博士生之间最大的差异，不是做研究的能力，而是提出正确问题的能力。如果你能提出正确的问题，问题不是太简单也不是太难，你就能够回答而且回答得有趣。这种能力颇具生产力，从正确的问题出发，你能得到很多有趣的结果。很多最聪明的人非常努力，但他们从未真正提出正确的问题。他们提的问题是每个人都在问、很多人都在研究的问题，因此难以脱颖而出。如果问题有趣但不可能回答，也难以取得很大进展。

所以逆向思维不一定总是给出不同答案，如果提出没有人问过的好问题，就是非常好的起点。

钱颖一：这是两个要点。一是提出好问题，二是寻找没有很多人感兴趣但你真正想探索的领域。

蒂尔：我们甚至经常会对提出好问题感到尴尬，因为我们经常想，这些问题很笨，或者一定已经被其他人问过了，我一定是遗漏了什么，才去问这些显得太笨的问题。我们还都会有这种羞愧感——当听到不太懂的事情时，就会想，我是不是有点笨才不懂？因此不提问。可能事实上没什么，只是聊得稍微复杂点，你只要简单问一问，就会发现根本不难。所以我想，有时，问那些看上去笨笨的问题实际上挺难做到的。

钱颖一：我很好奇，你是如何发展出问问题的方法，发展出这种逆向思维的方法的？你在斯坦福本科专业是20世纪哲学，是斯坦福法学院的法律博士（JD）。那么，哲学和法律是如何帮助你发展逆向思维，还是实际上并没有帮助你发展逆向思维？

蒂尔：我对想法如何连接，如何契合到整体中，总是非常好奇。虽然哲学的很多东西并不太实用，但有个思维锻炼很好，就是询问事物间的相互联系。我喜欢和朋友聊天，对各种话题都感兴趣，这自然而然会有灵感。美国过去20—25年间，经历了大规模不理性的行为、心理层面上非常奇怪的现象：20世纪90年代，我们经历了疯狂的互联网泡沫；21世纪初，经历了疯狂的地产和金融泡沫。所以回头看看，对这些事物保持一点距离、保留一些批评，很重要。

钱颖一：你有个好朋友马斯克，他去年（编者注：2015年）10月份也在这儿，他讲到物理学第一性原理帮助他进行思考。你能不能讲一讲在斯坦福大学，你自己受到影响最大的一门课。

蒂尔：应该是我大二的时候学哲学课程。我和雷德·霍夫曼（Reid Hoffman）是同一年的。我们当时要写一篇论文，之后，老师给我们评分，让我们重新再写一遍。这是非常少见的一种方式，因为其实我们已经很习惯写论文或者写文章了，但是这次不一样。这个课程当中，我写了最好的一篇文章，提交上去之后，老师改了很多，说这只是一个草稿。所以这样的一门课，对我来讲是非常有意思的一个经验。

在硅谷让我感到非常有价值的一个方面，就是写作。不管是做科学的，做技术的，做创新的，如果你能写好一篇文章的话，其实你都不需要成为一个作家，或者说一个小说家，基本上比普通人好一点点的话，那你就是很好的亮点了。你就可以获得别人的关注，你就能够获得别人的青睐。应当说，过去这10年当中最成功的这些风投家，他们之前都写过长篇大论的博客，如果说你也能够很好地写作的话，应当说，在硅谷是很好的一块敲门砖。

钱颖一：非常有意思。我感到非常好奇，你还能记得在大二哲学课的内容吗？你学到了一些什么东西？

蒂尔：我们在哲学课中讲的问题都是非常大的，非常宏观的。还有当时我们也在讲，在自由世界当中的各种矛盾性。我还记得，我第二次写论文的时候，我写道：自由意志和决定论不可能是同时正确的，可能有一个正确，一个错误，但是也有可能是，两个都是错误的，这样的一种可能性也是存在的。

钱颖一：硅谷的很多人、很多工程师对未来的技术以及增长非常乐观，但你是个例外。你谈到了创新可能停滞，或者放缓。对上述现象，你解释有两个原因。第一是因为智能手机技术，可以被直观感知——仅仅因为我们整天都拿着iPhone，所以我们以为技术取得了很大进步，但事实上并没有，只是感觉上的偏差。第二，我们有种错误的认识，认为巨大的财富由少数公司创造，但事实上只是财务回报聚集于少数公司，而不是造福了整个社会。这是两个非常重要的原因。

现在，假设你是对的，即发达国家正进入技术进展较慢的阶段，那么与之相关的两个问题是：第一，在发达国家和地区像美国或者欧洲，这些评价如何影响了你的投资决策？第二，中国离技术前沿还很远，中国的投资者和创业者应该创办些什么样的公司？

蒂尔：总有整体和细节两方面的问题。如果认为，我们所处的世界技术进展非常有限，那你会想，创新很难。如果认为我们所处的世界技术进展迅速，那你会有很大的竞争压力。

例如，有人谈到生物技术产品方面有重大突破。我们假定，他们找到治疗自闭症的办法——有个设备戴到头上，连上脑电波，就能治好自闭症。

在一个技术进展很快的世界，你会自然而然地焦虑——也许大家正在用其他各种办法攻克这一课题，竞争将非常激烈。在一个技术进展非常快的世界，人们不断担心竞争。

而在一个技术进步有限的世界，关键问题就变成：这到底行不行啊？如果有人告诉我有这样一种设备，我最初的反应不会是：“谁是现在正在治愈自闭症的另外10个人，他们会与我竞争，打败我？” 而变成：“你的技术真行得通吗？让我们花点时间看看是否真可行，如果我们确信可行，那我们要在竞争格局上做点什么，但不一定那么努力，因为竞争不太激烈。”

所以，社会创新处于井喷还是缓慢的阶段，社会和个体考虑问题的优先顺序会非常不同。

中国还在追赶中，但复制模式不会永远持续。中国已嵌入了全球化版图，亟须走到技术前沿，就是 “从0到1”，意味着中国需要更多的原始创新。

钱颖一：所以你认为，中国面临 “从0到1” 的挑战可能比人们所想的要来的快。

蒂尔：对。

钱颖一：你认为全球化是 “从1到N” 的过程，不算真正的创新；而过去的三四十年，是一个全球化主导的时代。

蒂尔：我想，崇尚创新是很近的事，尤其发生在过去10多年，具体时间很难衡量。当然，在发展中国家，情况有所不同。

在全球化主导的时代，人们没有理由一定要去进行原始创新，因为复制就是最容易摘到的果实。在美国，与全球化密切相关的产业，例如金融，表现极其好。如果说，仅仅通过全球化就可以大展拳脚，那你应该勇往直前，去摘全球化的果实。对于顶尖人才而言，全球化确实曾大有可为。

可是现在全球化趋势已经不如过去那么强劲了，我想它的发展顶峰是在2007年。今天，2016年，全球化趋势绝对已过顶峰，可能已经走向反面。在1970年到2007年之间，全球化使得贸易增长了2-3倍，和GDP增速一样快，很容易滑向反面。现在需要回归创新。

当创新压力大增时，在美国，有才华的年轻人从蜂拥去纽约，变成潮涌向硅谷。在整个20世纪八九十年代，直至2007年，对有才华的年轻人来说，纽约是魔力之都。年轻人都想去银行业、投行、麦肯锡咨询、高盛等等，这些行业与企业和全球化紧密联系。从2008年开始，人才更多流向硅谷，相比以全球化征服世界的故事，大家更喜欢创新的故事。

钱颖一：为什么你认为全球化的顶峰是2007年？是因为2008年的金融危机吗？

蒂尔：银行是全球化的中心，在金融危机中，银行是最受重创的。也可以说，过度的全球化引发了危机。

钱颖一：这是你的创新观点，就是说，全球化同技术创新在某种程度上是相互替代的关系。

蒂尔：对，但不是全面替代关系，是部分的替代。

钱颖一：通常大家认为因果关系是这样，金融危机削弱了纽约和金融行业的吸引力，所以大家转向硅谷。你的观点是，因为全球化走得太远，所以金融行业陷入困境。

蒂尔：两者都是。但我想我的解释比标准解释更进一步。如果只是按标准解释，你可以说，危机是因为一些监管政策出问题导致的事故，所以可以回头纠正。但是他们回头重来了，并不管用。如果是浅层次的错误，你可以回头纠正；但如果是深层的错误，那事情就从根本上没法运行了。我想那是深层错误。

钱颖一：这是我第一次从这个角度听说全球化走得太远这个观点。通常人们反对全球化时，会说 “全球化破坏了工作机会，降低了发达国家工人的工资”，这是比较典型的观点。但你的观点听上去不同，你的观点是过度全球化。请解释一下过度全球化。

蒂尔：全球化和技术这样的词汇一样，意味着很多东西，会令人困惑。过度全球化是想象力失败的产物——除了全球化，你想不出其他东西。你能想到的未来，就是让世界变得一模一样。你能做的事，就是试图更快聚合。当人们只有这样很失败的想象力时，就会导致资源都进入全球化套利中。

钱颖一：所以你的全球化定义，就是市场的扩张和技术的复制？

蒂尔：有各种各样的全球化。一种是复制可行模式，是已有事物的延伸。因此，全球化带来了一定程度的同质化。我不是反全球化，我认为，是全球化（“从1到N”）被捧得太高，以至于影响了创新（“从0到1”）。

钱颖一：你认为过去40年对人类社会影响最大的创新是什么？

蒂尔：过去40年中，有些药物的发明非常重要。过去40年的创新主要围绕着电脑、互联网、移动互联网、软件、半导体等，我想相比其他领域，我们在这些领域进步很大。有个大争论：创新是加速了，还是停滞了？我认为在计算机领域是加速的，而其他任何领域则是相对停滞的。

看看今天 “技术” 一词与50年前不同的含义，就知道了。50年前，就是1966年，“技术” 一词意味着火箭、超快的飞机、农业绿色革命、核能，还包括计算机等等各种东西。今天，“技术” 通常指信息技术。我们已经把定义收窄了。20世纪20年代，技术指轿车，现在我们不会把小汽车和技术联系在一起，除非把汽车延伸到计算机领域，例如自动驾驶汽车——汽车内置了计算系统。现在，如果其他领域也有这样的进步，对我们的文明会更有益。

钱颖一：现在的 “技术” 一词意味着信息技术，这很有意思。

蒂尔：对，事实就是，定义变窄了。某种意义上这也说明了创新的停滞。

钱颖一：经济学家会说，抽水马桶是最有影响力的创新。另一项非常重要的创新是空调。如果没有空调，我们这个世界的很多地方都会丧失生产力，例如新加坡。

蒂尔：关于抽水马桶，是罗伯特·戈登（Robert Gordon）说的，还有管道系统，很重要。电力也是非常重要的，尤其对于冬季和夏季。

钱颖一：一个感知问题：由于我们每天用手机，所以感觉技术飞速变化，但是实际上你没有感知其他的东西。进一步说，经济学家看数字、生产率等等，所以更悲观。不过你不同，你是创业家，你在硅谷，硅谷的绝大部分人都非常乐观，你是个例外。你的洞见是什么？

蒂尔：我想硅谷的挑战之一，在于人们有 “看涨偏见”。因为如果你创办公司，你就要说世界正在变得不同，如果你是风险投资家，你要说有那么多可投资的出色技术正在涌现。所以，硅谷的人们自然会有这种倾向，他们会说，我正在干好多事。

近期的历史，也就是20世纪90年代末的技术领域大泡沫，也加剧了这种倾向。当泡沫破裂的时候，硅谷之外的人都说，互联网就是泡沫。当人们说没那么多技术创新时，意味着他们认为公司估值过高了。创新和公司估值之间联系密切，这让硅谷人很自我保护。

在一个适度创新的世界，财务回报事实上可能非常可观，因为一旦你做出新东西，后来者很难追赶。如果创造出类似谷歌的新搜索引擎，在搜索上就难有重大创新了，没人能再创造出比你棒非常多的搜索引擎。结果是，你占据了搜索的垄断地位，很强大，很无敌。以20世纪80年代的磁盘驱动器产业为例，你可以造出全世界最棒的磁盘，两年后又会有人造出更好的。你的公司就会出局，投资也打水漂了。10年里，磁盘驱动发生了巨大的变革，创造了消费者剩余，但是这种变化对磁盘公司并无好处。所以，技术发展缓慢的环境远比技术井喷的环境更有利可图。大饥荒时代的农夫，可能远比粮食充足时代的农夫容易赚钱——在粮食充足的时候，粮食价格会很低。 

——正文完——

 赠书！！！

在留言区分享你对该对话的感受，《知识分子》将随机选出三名幸运读者，送出《钱颖一对话录——有关创意、创新、创业的全球对话》新书一本。

快来和大家一起交流吧~

制版编辑 | 卢卡斯