►图源：Pixabay.com

访问整理 | 熊卫民 

责编 | 程莉

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科学没有国界，它的发展有赖于国际交流，但中华人民共和国成立后，却因朝鲜战争、中苏对抗、台湾问题、“文革”等外部和内部的原因，逐步缩小并一度基本断绝了与国际科学主流的联系，直至1972年尼克松访华前后，这种联系才开始重建，并于“文革”结束、国家领导人表现出强烈的“开放”、“改革”等主观愿望后，取得重大进展。中国的科学社团是如何重新融入国际主流、走向世界的？在研究这个问题、查阅相关资料时，笔者发现，胡亚东先生是一位重要的历史当事人。

胡亚东，高分子化学家。1927年生于北京，1949年毕业于清华大学，1951年赴苏联留学，1955年获副博士学位后归国（副博士：苏联时代的高等教育学历制度，相当于中国大陆的博士学位），历任中国科学院化学研究所副研究员、研究员、副所长、所长；中国化学会副秘书长、常务理事、理事长；《化学通报》副主编、主编等职。

在这次访谈中，胡先生回忆了1977年至1982年，他陪同钱三强、卢嘉锡、周培源等中国科学界的领导，到欧洲和美国多次访问、开会，和来自台湾和国际科学社团的代表磋商，克服政治阻碍，使海峡两岸的科学界同行得以共同加入国际科技社团、坐在一起进行学术交流的过程。访谈涉及海峡两岸的不少学界名流，其中，卢嘉锡先生的那些轶事尤其有趣。

►图1 胡亚东研究员（熊卫民2009年6月9日摄于胡先生家）

受访人：胡亚东研究员

访谈、整理人：熊卫民

访谈时间：2009年6月9日

访谈地址：中国科学院黄庄小区胡先生家

熊卫民（下面简称熊）：您是一些中西科技交流重大事件的参与者。能否请您介绍一下相关情况？

胡亚东（下面简称胡）：好的。1949年之后，我们与西方的交流，人对人的，国家对国家的，基本都断了，但当时图书杂志的进口工作做得还是相当好。我是留学苏联的，1955年回国。那时化学所已搬到中关村，图书馆修得相当漂亮。我进去一看，《化学文摘》（CA）、《德国物理化学会志》，等等，从创刊号到1955年的全有，比苏联的还全。这一点真是厉害！

熊：是影印的，还是原版的？

胡：有的是进口的原版，有的是影印的。后来我特意去问过图书进出口公司。他们告诉我，他们专门派了人到国外去采购，有些旧杂志人家当废品剔除出来，或者把它们当旧书出卖，他们赶紧将其买下。譬如某种杂志大英图书馆有三套，后来放不下了，剔除一套，就被他们买了下来。那时候中国没有加入国际版权公约，从西方订购或淘到种类齐全、但份数很少的原版科技期刊后，他们再将其影印出版，供应给许多单位。这方面的工作搞得出了名，连一些东欧的国家也过来买中国的影印科学期刊。

当时我们收藏的专利也很全。那时我搞国防研究，经常要到东厂胡同中国科学院图书馆那儿去查专利。那里收藏的专利真是全啊，连美国的AD报告都有——那是军事方面的，在美国都是保密的。那些专利档案后来都移交给专利局了。

熊：您从什么时候开始参与中国化学会的工作的？

胡：我正式参与中国化学会的工作应当说是“文革”过后的事。不过之前我也参与编辑过化学会的一些期刊。1956年，我被化学会聘为《化学译报》的副主编（主编是唐有祺先生），现在我手头还有由侯德榜、杨石先签名的聘书。1973年，《化学通报》复刊——那是柳大纲先生一手弄的。柳先生拉我过去做副主编，后来我又做了主编。

1978年，中国化学会恢复活动，在上海开的恢复大会，我被选为理事、副秘书长。秘书长是当时化学所的党委书记鲍奕珊，一位老革命，后来做了中国科学技术协会副主席、党组书记。

鲍奕珊（1923-2005），浙江镇海人。1941年加入中国共产党。1978年5月起任中国科学院化学研究所党委书记，1983年10月起任中国科学技术协会党组书记、书记处书记。

熊：中国化学会是1932年成立的老学会，1949年之前跟国外联系是较多的。是不是从1978年恢复活动起就开始酝酿恢复与国外的交流？

胡：在这之前中国的化学家就与国外有过一些交流。1977年秋天，我和计算所一位同志陪钱三强副院长到罗马尼亚和南斯拉夫去做过考察。主要是考察两方面的工作——石油石化和计算机（当时叫数据库）。在共产主义集团中，罗马尼亚的石油化工是最好的，因为罗马尼亚盛产石油；而数据库方面，则是南斯拉夫的水平较高。我们考察了两国的一些工厂，发现它们的自动化程度相当高，工作制度也很好，工厂给工人提供相当丰盛的自助餐作为午饭。当时我们的感觉是罗马尼亚、南斯拉夫真好，不知道中国什么时候才能变成那样。

钱三强（1913-1992），核物理学家，中国科学院院士（1955）。1936年毕业于清华大学物理系，1940年在法国巴黎大学获得博士学位。1948年回国，历任清华大学物理系教授，北平研究院镭学研究所所长，中国科学院近代物理所所长、计划局局长、副秘书长，二机部副部长、中国科学院副院长等职。

►图2  1977年，钱三强（右）与胡亚东（左）等出访罗马尼亚和南斯拉夫（胡亚东先生提供）

熊：那是您留苏回来后的第一次出国吗？

胡：不是。1973年我就到罗马尼亚去过。我这个人说话比较随便，被批评为“老右”，但相对而言还算比较幸运。“文革”开始后，我成了所谓的“资产阶级反动学术权威”，除了挨批斗，经常干些拔草、砌墙之类的劳动，然后在1968年被关了一年，出来后又烧了一年的锅炉，接着被送到五七干校去改造了一年半时间。1973年时我还没有恢复组织生活——给我的处分是“劝退”。我不干，在实验室发火，连茶杯带水都摔了。有人把这件事情汇报给支部，支部书记找我谈话，对我说：“你着什么急啊！”过了两周，就恢复了我的组织生活。我心里说，我的暴力行动反倒起了效果。

当年秋天中国科学院就派我去罗马尼亚出差，考察他们的化学。那是我第二次出国，第一次去罗马尼亚。当时一共去了四位代表，两位是大连化学物理所的，两位是我们化学所的（除我之外还有一位女同志）。当时我觉得罗马尼亚的现代化程度比我们高多了。在那里我第一次见识了supermarket（超级市场），虽然那儿的商品并不是特别丰盛。他们那里有塑料口袋卖，我买了一些回来，洗净晾干后反复用。我们参观了他们的一些炼油厂、石化厂，看到有好多日本人在那实习。在访问期间，我还结识了罗马尼亚一位搞高分子化学的权威，他是罗马尼亚科学院的院士，很有名，来过中国。

1977年我随钱先生再次去罗马尼亚，我想去访问刚才提到的那位院士。钱先生和另一位同志都很忙，而那时允许一个人独自活动了，我就一个人坐火车去访问那位院士。他派儿子到火车站接我，请我到他们大学的食堂吃饭。我在那住了一夜，跟那位院士谈了很多话（我们都可以讲俄文），谈着谈着提到了江青。他说：“我很喜欢女人，但讨厌女人从政。”

熊：1977年之前出国不允许单独活动，对吗？

胡：是的。“文革”时出国不允许单独活动，连打电话都受干涉。后者我没有亲历过，是卢（嘉锡）先生跟我说的。他于“文革”后期跟着一个团去美国访问，他是鲍林（L. Pauling，量子化学家，曾两次单独荣获诺贝尔奖——1954年化学奖，1962年和平奖）的学生，在美国不是有很多老师、同学、朋友嘛，就跟他们打了一些电话，结果很快有人不高兴，团里一个女的造反派质问他为什么老打电话，具体说了些什么。他根本就不敢在电话中多说话，可回国仍然挨批评，需要作检讨。在花钱方面也很受束缚。等到1979年我跟卢先生两个人出去，从芬兰的赫尔辛基到瑞士再到美国转了一大圈，那就爽快多了。我当时管钱。外事部门在我们临行前还交代我们，希望我们省着点花钱，最好能有所节余。我当时点头同意，回去就跟卢先生说：这回你想吃什么就买什么，在规则允许的范围之内，咱们一分钱都别给他们剩。卢先生喜欢吃巧克力，我说“买”；他喜欢吃蛋糕，我说“买”；他喜欢喝可口可乐，我说“买”……我当然更不会去监督他说了什么话、打了什么电话。卢先生后来感慨地说：“咱们俩出门，真是太自由了！”

卢嘉锡（1915-2001），化学家，中国科学院院士（1955）。1934年毕业于中国厦门大学化学系，1939年获英国伦敦大学学院博士学位。1945年回国，先后担任厦门大学教授、副校长，福州大学副校长，中国科学院福建物质结构研究所所长等职，1981～1987年任中国科学院院长。

►图3  1979年，卢嘉锡（左）和胡亚东访问芬兰、瑞士和美国（胡亚东提供）

熊：就是在这一次出国，你们促成中国化学会重新加入国际纯粹与应用化学联合会（IUPAC）吧？请详细谈谈相关情况。

胡：是的。我们先到芬兰的赫尔辛基去参加国际纯粹与应用化学联合会的学术会议，参会的还有张青莲、钱人元、黄维垣和卢焕章，张青莲先生在会上有个报告。参加完之后他们几位回国，卢（嘉锡）先生（时任中国化学会副理事长）和我（时任中国化学会副秘书长）到瑞士达沃斯参加国际纯粹与应用化学联合会的代表大会。那个小城建在山上，绿草如茵，远山似画，真是漂亮极了。每天早上我们从旅馆走到会场去开会，要走10分钟，看到小孩们先去桑拿浴室玩一阵，再排队去上学。

台湾也有代表参加这个会议，而且以前由他们占据联合会中的中国席位。他们一行4人，领头的是王继五，另三位分别为郝履成、陈法清和刘兆玄（生于湖南浏阳，后随双亲移居台湾，留学加拿大，为知名化学教授，曾任国立清华大学、东吴大学校长）。因为外汇少，我和卢先生寒酸得很，两人合住一间房，里面就一张大床，只能一起睡，差点被人家怀疑是同性恋。而台湾代表团就不同了，每人都住两间一套的套间。王继五还很有外交手腕，一到达沃斯就租了一辆汽车，租了一台打字机。休息的那一天，他们开车到小国列支敦士顿去玩，我跟卢先生则傻乎乎地呆在旅馆里，也就能喝点可口可乐、吃点奶油蛋糕而已。当时两岸的差别何其大也！

有一天，王继五等人请我们去郝履成的套间聊天。一聊，就发现他们中有三个跟大陆关系密切：王继五的父亲是王世杰，曾任国民政府教育部长；郝履成是原北京辅仁大学的，与邢其毅（1911-2002年，有机化学家，中国科学院院士。原辅仁大学化学系教授，院系调整后到北京大学化学系任教授，人工胰岛素合成工作的主要完成人之一。）是好朋友，常常在一起打牌；刘兆玄的爸爸是海军的一个少将，也有一定的知名度。只有有机化学家陈法清是留学日本的，跟大陆没什么关系。刘兆玄现在担任台湾行政院院长，当时他很年轻，刚从加拿大拿了学位回去当副教授。你们不清楚当时两岸敌对的情绪有多强——不管是在报纸上还是在国际活动中，经常互称“共匪”、“蒋帮”，针锋相对，剑拔弩张——但我们6位化学家之间，关系很融洽，政治除外，风土人情，旧友故知，什么都谈。刘兆玄对我和卢先生尤其尊敬，因为我俩比他年纪大。我们还送了他们一条北京牌香烟，他们回赠了我们一条台湾产的香烟。

熊：关于谁代表中国之事，你们是不是也进行了商议？

胡：关于各自学会的情况，我们谈了不少，但都刻意不谈我们将进来，他们将出去，将改由我们在联合会中代表中国一事。

熊：这是最重要的事情，为什么反而不谈？你们又是如何解决代表资格问题的？

胡：我们直接跟联合会的理事会谈，根本就不与台湾代表协商，跟台湾代表之间只是私人接触。自1971年中华人民共和国恢复联合国席位，1979年初中美建交、美国与台湾断绝官方往来以来，在国际组织中由中华人民共和国的代表来代表中国，已成大势所趋。一两个月前（1979年7月），由王应睐带队的中国生化学会已经成功加入国际生化联合会，将台湾的相关组织变为located in Taipei ，China（位于中华台北）的生化学会。遵照相同的模式，我们与联合会理事会之间的洽谈是相当顺利的。台湾代表清楚这一点，为免尴尬，也不提此事。

►图4 1979年9月3日卢嘉锡、胡亚东代表中国化学会签字加入国际纯粹与应用化学联合会（胡亚东提供，摄于瑞士达沃斯）

熊：参会之前有无政府机构跟你们谈话？

胡：临走之前中国科学院外事局找我们谈过话。他们已经跟国际纯粹与应用化学联合会有过联系，就中国化学会如何加入该组织交换过意见。外事局要求我们遵照生化学会采用的模式跟联合会谈，说是在这个原则之下怎么谈都行。为了让我们更好的了解一下生化协会加入国际协会的情况，外事局还特意请了植物所的匡廷云（植物生理学家，中国科学院植物研究所研究员，中国科学院院士（1995）。1956年毕业于北京农业大学土壤农业化学系，1962年在苏联莫斯科大学生物系获得副博士学位。）来传授经验。她刚刚作为生化学会的代表参加了在多伦多举行的那次会议，记得她跟我们谈话时非常兴奋。

熊：是不是由中国生化学会开创了所谓的“奥林匹克模式”（也即由中华人民共和国的组织代表中国，而原“中华民国”的相关组织变为位于台北的地方组织）？

胡：这个模式首先出现在国际奥委会之中；然后中国生化学会依照这个模式加入国际生物化学联合会；接着我们中国化学会继续用这个模式；在我们之后可能还有一两个协会也用了这个模式，然后，外交部叫停，说这么干“太右”；1982年后，又继续采用这种做法。

熊：国际奥林匹克委员会执委会到1979年10月25日才决定，中华人民共和国奥林匹克委员会的名称为“中国奥林匹克委员会”，设在台北的奥委会的名称是“中华台北（Chinese Taipei）奥林匹克委员会”，也即由大陆代表中国，台湾仅作为地区参加奥运会。从时间上看，不但中国生化学会，就是你们中国化学会，使用这个模式也比奥林匹克运动会采用这个模式要早。

胡：我们去开会时，还没有“奥林匹克模式”这样的提法，大概此前关于两岸以何种方式共同参加奥运会，只是有一个由国际奥委会提出、为大陆的有关方面所赞同的提议，并没有形成为两岸政府所共同认可、批准的正式文件。中国生化学会率先把提议中的方式用到两岸共同参加国际科学组织上，然后我们中国化学会也跟着用。再后，两岸奥委会正式采用该提议。这才形成后来为人们所熟知的“奥林匹克模式”，较好地解决了国际交往中的“台湾问题”，为两岸共同参加各种国际组织所沿用。

熊：您和卢先生离开瑞士之后又去了美国，对吧？

胡：我们去参加美国化学会的活动，然后参加世界化学会会长会议。1981年，我又跟中国科学院副秘书长李苏一道，去南斯拉夫参加了第二届世界化学会会长会议。通过这种方式，我们认识了许多国家、地区化学会的会长，打下了交流的渠道。那时候我们跟日本、美国、英国化学会的交往特别多，后来跟德国化学会也有很多交往。对外交流非常重要，光有文献的交流是不够的，必须有人员接触，而且公、私都要有，有时候私人交流更为重要。

熊：您跟哪些境外的专家建立了良好的私人关系？

胡：我跟李远哲（台湾新竹人，化学家，1986年获诺贝尔化学奖。1959年毕业于台湾大学化学系，1965年在加州大学柏克莱分校获得博士学位，1994～2006年任台湾“中央研究院”院长，2011年9月起任国际科学联合会主席。）就很熟悉。他是保钓（鱼岛）运动的骨干，反对国民党很厉害，因此接近共产党，而且他的学术造诣很高，所以大陆很欢迎他，请他到大陆来过好几次。他是我们化学所的荣誉教授，到我们所办过讲习班，当时全国有很多人来听他的课。赵紫阳、万里、江泽民等党和国家的领导人都接见过他。有一次江泽民在钓鱼台接见他，我和王佛松陪同。李说：我反对国民党贪污腐败，所以对共产党非常支持，可你们怎么反对民进党呢？难道你们不知道民进党也是反对国民党的吗？他是这么的逻辑，所以他这样的人根本就不能执政。

熊：在后来的台湾大选中，他于关键的时候挺陈水扁，促成后者当上的“总统”。

胡：但他并不赞成台湾独立。1979年时他就跟我谈过。那年我跟卢（嘉锡）先生去美国，卢先生去访友了，李远哲来伯克利的旅馆找我，我们俩在阳台上长谈了一个多小时，主要是这方面的内容。然后他开车带我去红树林等地玩。

1992年，他邀请我去台湾访问，我一个人去的。负责接待的是台湾的石油化学部门。台湾的化学学会挂靠在石油公司中，而没有依托“中央研究院”这样的学术机构……在台湾并不用“挂靠”这个词。

熊：您还跟哪些人建立了私人友谊？

胡：后来我到联合国教科文组织去工作过一段时间（1982～1985年），主要负责与国际科学联合会的联络——每年联合国都会拨给国科联一些经费，相关的审查工作等由我管。所以，我跟国科联的秘书长贝克（Baker）很熟悉。我当时在巴黎租了房子，我爱人也去了，曾邀请他到我家来做客，他也请我去他家做客。他们在做菜方面非常简单，我们随便做个西红柿炒鸡蛋，他也觉得好极了。

熊：从僵硬地驱逐“蒋帮”的代表到与台湾代表共同参加国际组织，只是让台湾从代表国家到代表地区，这确实是一种进步，可操作性也较强。可为什么外交部又一度不允许这么干了呢？

作者注：国际科学社团通常以组织科学交流、促进科学发展、提升学术水平为己任，并不属于政治团体，并不愿意卷入政治纠纷。让它们驱逐某地区的科学社团出会，是一件非常困难的事。1976年，国科联第16次大会通过了一个框架性决议：国科联第16次大会热忱欢迎中华人民共和国的科学社团作为国家成员加入国科联及其所属科学机构，同时建议，国科联所属科学机构应坚持科学普遍性（Universitality of Science）原理，不排斥任何能代表某一特定区域科学活动的科学社团作为集体会员加入进来。

胡：大概有一段时间主管外事工作的人比较“左”。1982年时情况又变了，运用这个模式，中国科学技术协会加入了国际科学联合会（ICSU），一揽子解决了两岸科学家共同参加国际学术活动的问题。

熊：听说您也出席了1982年9月在英国剑桥大学举行的国际科学联合会第十九次全体大会，请详细介绍相关情况。

胡：咱们派出的是中国科协代表团，由中国科协主席周培源带队，刘东生、唐有祺、曹天钦和我参加。台湾派出的是“中央研究院”代表团，由院长吴大猷带队，王继五、刘兆玄等人参加。咱们的目标是恢复中华人民共和国在国科联的地位。当时的情况与1979年我们化学会加入国际组织时的情况不太一样。化学会比较单纯，参加的都是化学家，而国科联包括数理化天地生各种学会，人员很杂，阵势很大，各种思想都有，去的时候我们没有定胜的把握。

那几天我们很忙，除参加有关会议，还在会下找了很多人，特别是英国、美国等国在国科联的执行委员谈话——并没直截了当地要他们投我们的票，主要是旁敲侧击。英国的执行委员的态度最好，那人我认识，但他并不做实质性的保证。而美国的执行委员则显得比较天真。

在最后一次会上，形势大为扭转，关键是周培源的讲话。他一上台就说，很高兴重新参加国科联的会议，自1946年参加国科联的成立大会以来，我与这个组织已经有了36年的往来。此话一讲，全场惊讶——大概别的代表都没有他那么老的资格。周培源先生的英文棒极了，人长得又漂亮，真是风度翩翩。论起外交手腕，吴大猷先生比他可是差多了。讲完后投票，那些事先没表态支持我们的也大多给我们投了赞成票，中国科协从此占据了中国在国科联的席位，而“中央研究院”所占的只是中华台北的席位。科学家也傻，一下子就变了。

当然，更重要的还是中华人民共和国在国际上崛起的大势和大陆的研究实力。学会也是看实力的，台湾再强也只是一个小岛，能有多少科学家呢？而大陆的人多，就算水平不够高，但科学家的量大啊。事实上，台湾科学家的水平也不见得比我们的高。我认为，当时两岸化学家的研究水平大致相当，在生化领域，大陆科学家的水平还明显高于台湾的。

熊：吴大猷、王继五等人当时是什么态度？

胡：王继五大约比我大一两岁，跟周培源先生比，当然是后辈啦。对于投票结果，他似乎并不在意，与我们谈笑自如。而吴大猷先生则显得郁闷得很。他也是老一辈的科学家，对于结果是在意的，可又不好意思跟我们作对。

熊：吴、刘肩上的责任恐怕也不一样。我想，吴先生参加那次会议，与你们一样，也是有目标的，没有实现目标，他作为团长，要负的责任想必会大得多。

胡：可能是这样。如果吴先生的目标是让“中央研究院”在国科联继续代表中国，跟我们相比，他所面临的困难要大得多。

致谢：王丽娜博士也参加了访谈，并协助进行了录音和拍照工作。

【本文原载于：科学文化评论, 2012, 9(5):106-115. 】