整理 | 叶水送、汤佩兰

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10月5日晚，《知识分子》联合腾讯新闻对诺贝尔生理学或医学奖进行直播和解读。清华大学医学院祁海教授、北京大学分子医学研究所刘颖研究员、北京大学生命科学学院李毓龙教授针对诺贝尔奖文化以及今年的诺奖等问题进行解读。

 

主持人：欢迎大家收看由看看新闻、腾讯新闻以及知识分子联合推出的疫情年的科学力量，2020年诺贝尔奖特别报道系列直播。今年是比较特殊的一个年份，可能很多人会把诺贝尔生理学或医学奖与救命关联起来。祁海老师，您是做免疫学方面研究的，您觉得诺奖的评选和今年的全球紧急卫生事件关联有多大？

祁海：我先说一点，我觉得今年的诺奖跟疫情的关系可能不会太大，诺奖提名应该在2020年年初就已经确定了，那时候疫情刚刚开始。当然诺贝尔生理学或医学奖，同医学、治病救人还是非常有关系的，所以历史上有非常多的奖是直接和救死扶伤是有关系的，比如说第一届诺贝尔奖，也就是1901年给了Emil Von Behring，他是德国人，发明了血清疗法，当时他用动物血清来治病，就是我们说的百白破。现在新冠也用血清疗法，适合用恢复期病人的血清来治疗，实际上原理是一样的。

主持人：刘颖老师，您所从事的这个研究领域，有哪些学者之前获奖的例子？

刘颖：诺贝尔奖一方面关注治病救命领域，一方面关注我们自身，这个奖本身其实是在鼓励人们对生命科学，对生命的理解和探索。我做细胞生物学相关的研究，细胞自噬曾获得诺贝尔奖，去年细胞如何感知缺氧或低氧状态也获得诺奖。这些学者在进行诺奖工作时，并不是说一开始就朝着治病救人的目的，而是纯粹对细胞这个最本质的生命活动的好奇，但这些研究成果最终对人类是有益的。

主持人：李毓龙老师，您所在的领域，今年有没有得诺奖比较高概率的科学家？

李毓龙：可能列出20个，我觉得总会应该会有。有不少的研究我觉得都很重要，其中有一个研究我觉得，比如说对脑的功能的核磁成像或者是PAT成像，已经应用在临床上了，可以在非损伤的情况下看到人的大脑中的结构和功能，或者在人看电影或者是吃东西的时候，哪个脑区是激活的，乃至于在一些疾病的情况下，哪个脑区不激活或者发生了紊乱，我们都可以进行这样的应用。

主持人：提到诺奖，我想到了一个词就是科学研究的传承性，从过去整个诺贝尔奖获奖者分布情况来看，哪个领域枝繁叶茂，发展出很多个细分学科？

李毓龙：从逻辑性上讲，我觉得诺奖有很多传承，比如说神经细胞怎么像把电信号能够传到下一级的神经元，也就是动作电位研究，这是诺贝尔奖级的工作，但是当时研究者搞清楚这个机制，并不知道离子通道是什么东西，所以就想搞清楚是什么样的蛋白，看它到底是怎样感受电位的变化，打开或关闭，这也是诺贝尔奖的工作，所以上面两项研究其实是有传承的，先提出一个问题，结果后面有一系列的解答。

祁海：我想补充一个有意思的事情，除了这个逻辑性，研究者问了一个问题，然后接下来就会有另一个问题，有时候我们会发现，诺贝尔奖的颁发在某一个领域，比如说在免疫学领域，它反映了这个研究领域的科学问题理解的逐渐加深。比如说，在组织相容性抗原或者说T细胞识别的抗原机制上，有时候我们开玩笑就说被颁了好几次诺贝尔奖，因为一开始其实没完全理解这个问题，比如1984年就给了一次关于组织相容性抗原。1996年诺贝尔委员会又给了免疫学，给的是抗病毒的免疫反应，当时也没有完全理解到底是什么，一个是控制T细胞和B细胞，一个是控制我们怎么识别病毒的。所以我们总是回头看觉得很特别，但那些开拓者研究的时候，对这个问题本身到底要怎么定义可能还不完全清楚，所以这是一个挺有意思的现象。

刘颖：两位老师是从他们的理解在讲科学研究的传承过程，其实我觉得从另一个角度，传承你也可以讲就是在对学生，在对自己课题组的人员的培养上也是一种传承，那我想举例就是，秀丽线虫作为模式生物，我们可以看到，老师对学生的培养传承得到诺贝尔奖的，包括最开始以秀丽线虫作为模式生物的科学家Sydney Brenner，他自己获得诺贝尔奖，然后他培养出来的学生罗伯特·霍维茨也是同年获奖。所以，这也是鼓励我们在培养学生时，希望能够有一定的传承。

主持人：这次诺贝尔生理学或医学奖颁发给丙肝病毒的发现，对于当下新冠疫情的状况能够有什么启发吗？

李毓龙：因为丙肝病毒作为未知的病毒，然后在血液中被发现。对于我们当下，其实我们已经知道新冠病毒是什么，我觉得科学的研究其实可以让我们在很短的时间，两个星期就可以知道这个是什么样的病毒、核酸的序列。基础研究可以让我们现在的科学有很大的进步，那个时候要花很久，然后艰辛努力才能发现这个问题。

刘颖：此次获奖者中奥尔特首先提出有额外第三种病毒存在的可能性，这个病毒不是我们之前已经知道的A型或B型；另一获奖者霍顿用分子克隆的方法，通过分子生物学的手段进行测序，鉴定出来了病毒。现在做新冠的病毒研究就是说我们首先要知道这个病毒是什么，进行测试，要对这个病毒有一定的了解，才能够产生一定的治疗手段。

主持人：2016年拉斯克奖颁发给丙肝病毒的发现，丙肝病毒的研究有了很大的关注。那么今年拉斯克奖停颁，诺贝尔奖又颁发给这一领域，该怎么看？

李毓龙：我看了一下2016年拉斯克奖，我觉得它的颁奖更全面，给了病毒发现的科学家，但是还有一个是在公司的科学家，其实是研发特效药能够去治疗丙肝这样子的肝炎。所以由于这样的特效药的发展和使用，其实大部分的丙肝都已经得到非常有效的控制，所以我觉得在这个层面上拉斯克奖给的更全面一些。

刘颖：其实拉斯克奖颁给丙肝相关领域是颁了两次，一次是2000年颁给了前两位科学家，当时颁奖理由是丙肝病毒的发现以及它的鉴定手段（编者注：2000年临床医学研究奖得主分别为Harvey James Alter、Michael Houghton、Charles M. Rice）。2016年颁给了第三位科学家以及另外两个人（编者注：2016年临床医学研究奖得主分别为Ralf F.W. Bartenschlager、Charles M. Rice、Michael J. Sofia）。

祁海：可能是比较少有病毒能有非常特效的药。

主持人：诺贝尔奖受突发性的公共卫生事件的影响会有多大？

李毓龙：50年后，我们可以看他们的提名。就算是此次提名没有受到太多的影响，但是在投票的时候，我相信可能也受世界范围疫情的影响，进而影响诺奖委员会上面的决定。

祁海：我其实想补充一点，我觉得这些都是做出卓越贡献的科学家，值得颁发诺贝尔奖。说点大一点这也只是一个奖，还有很多其他的奖。我觉得作为科学工作者，我们也不会说我们只关心一个奖，但诺贝尔奖公共传播的效果特别大，因为大家都知道这个奖。有很多其他的奖，大家可能不知道，所以对于让普通的老百姓去了解这背后的科学家的故事，以及科学本身，可能不如诺贝尔奖的影响力大，这么看比较合适，而不是说普通人会觉得这是唯一的金标准，没有得诺贝尔奖好像就怎么样，我觉得可能不应该是这样。    

注：本文内容未经过主持人和嘉宾老师审核，有删减。