撰文 | 王   玲（NSR特约撰稿人） 

           郭正堂（中国科学院大学原副校长、中国科学院地质与地球物理研究所研究员）

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本文为《国家科学评论》（National Science Review，NSR）Interview文章“Mission and challenges of higher education: An interview with G Q Max Lu, the President of the University of Surrey”的中文版本。

2016年4月，逯高清教授出任英国萨里大学（University of Surrey）校长，成为首位担任英国大学校长的华裔学者。在此之前，他担任澳大利亚昆士兰大学的常务副校长。

萨里大学（前身为1891年成立的巴特西理工学院）以其独具特色的发展策略和办学方式，在英国国内和世界范围内都颇负盛名。萨里大学也是欧洲小卫星、移动通信和人工智能技术的主要研究中心之一，研究力量雄厚。

在此次专访中，逯高清校长与我们分享了萨里大学的特色，以及他对中外高等教育的理解与感悟。

NSR：萨里大学是一所什么样的大学？ 

逯高清：萨里大学是一所工科为主的综合性大学，特色比较鲜明，如果在中国的高校中找类似学校的话，我觉得华中科技大学、北京航空航天大学可能比较接近：体量不是特别大，但在一些学科上优势明显。

萨里大学专业的集中性比较强，有多个很有特点的专业方向，而不是全面铺开。萨里大学的研究不以论文为主，不数论文，也不数论文引用。

萨里大学的主要创新成就，包括举世闻名的萨里小卫星、量子激光器、5G网络技术等。而在未来，我们将重点发展5G通讯、人工智能汽车、物联网、智能医疗保健、区块链、卫星通讯、清洁能源技术等方向。

到目前为止，萨里大学培养出了4名奥斯卡奖得主，7名格莱美奖得主，21位英国皇家学会、皇家工程院院士。

NSR：您能用几个词来形容萨里大学吗？

逯高清：如果要用几个词来形容萨里大学，我觉得是Excellent teaching and student experience（良好的教学和学生体验），High impact research（高影响力的研究）以及Unique world class programs（独特的世界领先的学科）。

NSR：您提到，萨里大学非常重视教学和学生体验，可以具体讲讲吗？

逯高清：英国政府对大学进行Teaching Excellence Framework评估，将学生的满意度、学生成就、毕业生就业率、薪资水平等作为教学质量的评选标准，每三年评一次，评选结果分为金、银、铜奖。

萨里大学在最近的评估中得到了金奖，是对学校教学和学生体验的高度肯定。

事实上，大学最重要的使命之一就是为社会培养人才。

萨里大学认为学生既是学校的顾客和合作伙伴（英国大学的经费主要靠学生的学费），也是学校的未来，因此一直把学生的满意度和就业率放在首位。

根据2014年英国高等教育统计机构数据，萨里大学毕业生的就业率高居英国榜首（96.9%），超过剑桥大学和牛津大学。

萨里大学是英国大学中为数不多的四年学制，会在第三年的时候给学生一个选择，学校可以与相关机构接洽，让学生到政府、公司商业部门带薪工作一年。

通过这一年的实习，学生回到学校后，社会见识和阅历增加了，交流能力和自信心也提高了。也是因为有一年的工作经历，萨里大学的学生在真正找工作时往往要比其他学校的学生胜出一筹。

此外，萨里大学非常知名的音乐剧学院，培养了4名奥斯卡奖得主和7名格莱美奖得主。他们非常有特色，招录的标准也非常高，每年在全世界范围内遴选3500名考生参加面试，最终只招收38人左右。

学院的教师专门飞到欧洲、北美、新加坡、中国香港等地去面试。音乐剧学院的学生在毕业之前，每个人都能拿到很多，甚至是十几个offer。

NSR：萨里的小卫星是世界领先的。能介绍一下萨里大学是如何鼓励这样的研究吗？

逯高清：萨里小卫星是萨里大学标志性的成果，小卫星最初的研究也是源自科研人员对技术的好奇心和探索。

1981年，萨里小卫星的发明人Sir Martin Sweeting还是一名博士生，他提出了一个大胆的想法：要用不同的方法、更低的成本来制造一颗具备大卫星全部功能的小卫星。

在那个年代，卫星还都是国家级别的研究项目，不少人觉得Martin的想法异想天开。但他并没有放弃，并且在1984年制造出了第一颗小卫星。

彼时，Martin博士已经留校任教，为了这颗卫星能够上天，Martin博士向当时的校长申请100万英镑经费。在那个年代，100万英镑并不是小数目。在听完他的介绍后不久，校长做出了一个颇具远见的决定：借给Martin 100万经费。

依靠这100万英镑，Martin解决了卫星的振动测试及发射入轨问题，成功证明了小卫星可以和传统的卫星一样很好地工作。

这是一个了不起的创举，2014年中国科学院在授予Martin“中国科学院/国际空间研究委员会赵九章奖”时表示，“Martin利用地面高性能部件和装置，制造了快速响应、低成本、高性能的小卫星，从而改变了空间工程项目中经济性的概念。这种概念改变了世界空间工业界，以及相关的经济和政治，使得不仅空间大国可以发射空间任务，小的发展中国家甚至在校大学生都可以制造并运行一颗卫星”。

NSR：萨里大学在小卫星研究方面有哪些最新进展？

逯高清：依托独具优势的小卫星技术，萨里大学成立了萨里空间科学研究中心，并孵化了独立的商业公司——萨里卫星技术公司（SSTL）。SSTL参与建造了超过20颗小卫星组成的伽利略卫星云系，成为欧洲第一代民用全球卫星导航系统。

当大家都还在追随我们的小卫星技术时，萨里大学从未停止创新，也总是在领导潮流。萨里大学空间科学中心在8年时间里，花费1700万英镑，研制出RemoveDebris小卫星，用于收集、处理空间垃圾。

2018年6月份发射以来，这个小卫星完成了设计的全部使命，得到了全世界的广泛关注。在项目期的8年里，没有发表一篇文章，但做出来的成果就是世界第一。

时至今日，SpaceX、波音、OneWeb、谷歌也都提出各自的小卫星星座设想，而这一切都离不开萨里大学Martin教授所发明的小卫星技术。

NSR：除了小卫星技术，萨里大学还有5G创新中心，这个中心是如何运作的？如何能够把校园的创新与产业的发展真正结合起来？

逯高清：萨里大学吸引了包括华为、英国电信等在内的全球电信企业的投资，成立了全球最大的5G创新中心（5G IC），旨在开发下一代移动及无线连接。目前已研发的传输速度达到1 Tb/s的技术，最快能达到4G通信技术的100余倍。

萨里的5G创新中心是一个产学研紧密协作的研发机构，创新中心有200多名研发人员，他们既有来自萨里大学的，也有来自合作企业的。

2017年，萨里大学进行了全球第一个校园5G实验，探索未来的智能驾驶汽车。这个项目中，慕尼黑工业大学提供汽车，华为提供5G基站等技术，萨里大学提供控制汽车和通讯的软件技术，实验取得了圆满成功。

应该说，就是和企业有实质性的紧密合作，才能真正推动产业的发展。

NSR：萨里大学的前沿研究不仅在世界领先，而且还有很明显的跨学科交叉融合特性，你们是如何来推动这样的研究工作的？

逯高清：现在的科学研究中，要解决一个重大问题，单靠一个学科是肯定不够的，需要跨学科的合作。为什么材料领域这么热，这么多成果出来，引用率这么高？就是因为它本身是跨学科的，物理，工程、化学、甚至医学专业出身的人，都可以做材料，但侧重点不一样。

真正好的材料，需要许多人一起从不同的角度出发，对设计、合成、测试各个环节进行创新才能实现。这样的文章被引用的可能性也会更大。

在萨里大学，主管科研的副校长制定了研究创新战略，他负责找出一些跨学科的研究主题，由战略基金重点资助。支持几个课题组，在一起进行跨学科的研究。

NSR：这些研究主题是怎么挑选出来的？

逯高清：有一些主题是学校重点发展的方向，还有一些是与工业技术、前沿需求挂钩的。

主题的挑选是副校长通过与学校教授反复咨询、沟通后遴选出来的。

NSR：和英国相比，中国高等教育的历史并不算长，1977年恢复高考应该算是一个标志性的时间节点。

逯高清：对。恢复高考给了更多人接受高等教育的机会，我本人也是其中的受益者。

客观来说，几十年来中国的高等教育进步速度很快，也产出了很多不错的科研成果，尤其是在论文发表方面，不少领域已经不比国外知名高校逊色。

NSR：从国内的一些评论来看，大家仍然对科技发展速度不满意。

逯高清：科技发展是需要积累的，英国、美国的许多高校都有几百年的历史，它们现在取得的成绩不是一蹴而就的，中国高校想要追赶，也必然需要时间。

中国现在是科技大国，也出现了华为这样的高科技公司，要再出10到20个“华为”，估计还需要20年时间，那个时候，中国就真的跻身科技强国之列了。

NSR：国内科研论文发表也是一个被大家热烈讨论的问题。一方面看，在世界顶尖期刊上发表文章确实反映了国内高校和科研机构的研究水平提升，但另一方面，也有人认为是在“灌水”，而且高质量的论文存在明显的“两头在外”问题。

逯高清：首先我们要承认，论文作为科研成果，尤其是基础科研的成果，是必要而且必须的。有很多论文可能在一两年内看不出有什么用，但可能到五年，十年，甚至几十年以后，会对科学和经济的发展带来巨大的影响，不宜用“是否有用”作为评价论文的标准。

但也不可否认，由于国内评价机制的问题，导致数文章、数影响因子的现象还普遍存在，导致科研人员迫于评价压力，容易“灌水”。

NSR：大的科研项目，需要跨学科合作的项目，容易成为“分钱项目”，分好钱后各自独立完成，很难有实质性的交叉合作。这也跟评价体系有关系。

逯高清：对。一些大的科研项目，并不用强调第一单位，第二单位，第一作者，第二作者，反而更加有利于协作攻关。

NSR：学科交叉合作，从某种意义上看，是目标牵引的研究方式。

逯高清：是这样。一方面，跨学科、学科交叉的目的是为了解决单个学科不能解决的问题，这样的问题往往比较复杂，也会比较重大。

另一方面，跨学科交叉融合是学科发展的必然趋势，学科在交汇融合中产生新的知识和新的学科的现象已经非常普遍。

NSR：这个问题应该怎么解决，您觉得容易吗？

逯高清：其实这个问题的答案大家都已经知道，也说过很多次：主要就是要建立专业的评价体系。

比如说，我们提到的小卫星项目，它的评价指标应该是发射成功、设定的功能实现，并不一定要发表文章。在当前全球背景下，对中国的科技来说，这实际上是一个真正实现自主创新的好机会。

如果是基础研究，就由专业的同行评审来评价，同行评审的范围可以扩大到全球，不局限于国内。

在我看来，要真正组织一支跨学科团队还是很有挑战性的，既要有战略科学家牵头，又要有创新意愿强、敢于突破学科局限的团队成员，还要有容忍失败、鼓励试错的学术环境和对学术造假严惩的机制。

国内不缺有实力的人才，可能最需要也最急迫的还是解决包括评价体系在内的科技体制问题，国家也提出了“破四唯”，这是很好的开始。

NSR：国内近些年也在做积极探索和尝试，比如筹备成立国家实验室。我们知道美国也曾经在上个世纪40年代开始建立国家实验室，在信息、能源、国防、海洋、健康等领域取得了众多突破性的成果。

逯高清：国家实验室是国家对于科技战略的顶层布局，如何界定好它与大学的关系、与科学院的关系也很重要。

中国的国家实验室可以借鉴美国国家实验室的一些经验，但中国也有自己的国情。美国的国家实验室很多与高校关系很紧密，高校的研究人员也会在国家实验室任职。

国内的国家实验室如果按照研究领域和地域来划分，比如北京国家实验室侧重人工智能，上海国家实验室侧重生命科学等，一个地区的优势力量如何更好结合，如何围绕目标制定出清晰的路线图，如何根据目标制定更科学的评价体系也都需要考虑清楚。

NSR：近些年国内也相继成立了一些民办高校，像南方科技大学、西湖大学等。您如何评价这样的探索？

逯高清：我觉得这种探索性创新性的大学是有希望的。

像南方科技大学有深圳市政府的大力支持，招聘的教师也都是按照国际知名学校的标准要求，水平很好。南方科技大学招生的生源也很不错，也是因为他们的教育理念先进，教育资源也很丰富。

和南方科技大学类似，西湖大学也是成立在创新经济比较活跃的地方，这对学校的发展有积极的正面效应。如果西湖大学也能在政府的支持下，成为一块“试验田”，以高水平的师资为支撑，以开阔的国际视野为出发点，在创新中解决问题，相信会发展的很好。

NSR：目前国内的大学整体上来看，特色突出的大学数量偏少，比排名，比“帽子”人才数量的情况比较普遍。

逯高清：是这样。实际上不同的学校有不同的历史，能够呈现不同的特点。

像北京科技大学，它的前身是北京钢铁学院，虽然名字不那么响亮，但确实对钢铁行业提供过巨大的支撑。

在教育评价一把尺子的情况下，国内大学的同质化发展现象很明显，一些以往特色明显的专业性学校也向综合类大学方向发展，反而失去了自身的特点和优势。

NSR：由于比排名，比各种人才数量，也造成了高校间“挖人”现象频发，您怎么看待？

逯高清：人才流动是正常的现象，我自己也算是从昆士兰大学被挖到了萨里大学，国内清华大学的教授也有被美国知名高校“挖走”的。

但具体到国内高校间的“挖人”，还需要考虑其他因素：比如说西部高校的人才被挖到东部沿海，造成西部人才流失的根本原因是什么？是否出台一个禁止“挖人”的政策就可以？

既然是人才，希望在能够最好发挥自身才能的地方工作无可厚非，所以说到底，还是要改善土壤环境，而不是“头痛医头”。如何留住人才不仅是高校，也是高等教育管理部门值得深入思考的问题。

NSR：在您看来，澳大利亚、英国、中国的高等教育各有什么特点？

逯高清：中国的高等教育很注重数学、分析技能的培养，但对多样性和创造性重视不够，评价指标太多，而且与激励直接相关。

澳大利亚的高等教育全球化做的不错，竞争力很强，学术交流比较广泛，但教育经费主要依赖国际学生的学费，由于工业结构单一，能够给与高等教育的支持并不是很多。

英国的高等教育有很强的科学基础，教学质量普遍很好，全球化水平也很高，国际学术合作广泛。但与美国相比，对学生的创造性培养不够，知识产权的商业化也逊色于美国。

英国也有评价指标体系，但这些评价结果往往不会与个人的薪水和奖金挂钩。由于英国“脱欧”对经济和工业的负面影响，英国高等教育的未来有不确定性，高校的全球排名也在下降。

NSR：您认为一流的大学应该是怎么样的？

逯高清：大学是教育与研究相结合的场所。所谓教育，即培养人才为社会做贡献，毕业生为社会做多少贡献，学校的影响力就有多大。

另外一点就是大学是做研究的场所，是新知识的创造场所，世界一流大学一定是以众多的一流学科为基础的。

世界一流大学经历长期的学术成果积累和卓越文化沉淀，会成为世界出类拔萃的伟大的大学。“一流”指的是能够领导世界潮流的开创者，而不是追随者。

总结来看，一流的大学应该有与世界接轨的一流的体制和治校理念，加上一流的经费支持，作为保障；

要有一流的领导和管理制度，加上一流的学校文化（卓越、诚信、公平、透明、包容）从而吸引一流的学生和教师；

加一流的学习工作环境与支撑，从而产生一流的毕业生（校友）和一流的科研成果与社会影响。

事实上，如果长期有一流的毕业生和科研创新的成果，一个大学就会成为伟大的大学。

NSR：人才影响力和成果影响力是一流高校最直接的体现。

逯高清：可以这么理解。像剑桥大学的诺贝尔奖获得者有几十位，这是剑桥大学影响力的重要体现；昆士兰大学的宫颈癌疫苗也是对人类健康有重要影响力的成果，在世界范围内得到承认，这也是昆士兰大学影响力的重要体现。

一所世界一流的高校，既要能够培养大师，也要能够产生推动世界发展、改变人类生活的研究成果。

NSR：多样性也是很多一流大学的显著特征。

逯高清：是这样的。一所一流的大学需要广纳全球范围的人才，像在澳大利亚，多于半数的学生都是国际学生。不同文化背景的教师和学生能够产生科研文化的多元化，在融合中碰撞出新的思想火花。

NSR：您担任校长后还能做科研吗？

逯高清：基本上不能，因为西方大学是全职做校长，没有足够的时间和精力去带学生，我自己在萨里大学也没有实验室。

NSR：那您会觉得遗憾吗？

逯高清：当时在澳大利亚昆士兰大学从科研顶峰转到管理岗位，担任副校长的时候，我还是比较纠结的。

但我觉得，不管是做科研还是做管理者，一个共同的目标是要考虑为社会做一些什么样的贡献，留下什么样的遗产。做科研有做科研的乐趣，但是领导一个学校，为学校争取资源、制定好的政策，吸引和培养很多优秀人才，也是很有成就感的。

很多教授能够得到学校的支持，去做他们想做的科研，很多学生在学校的培养下成长起来，在各个行业发光发热，我都觉得很欣慰。

NSR：对科研工作的评价方式和对做校长的评价方式应该是不一样的。

逯高清：对。办大学的宗旨就是为社会培养人才，创造新的知识和有价值、有影响力的创新。

如果一个学校在你的领导下，能够为在校学生提供最好的帮助、教学和体验；能够招聘一流的科研人员，给他们你能够提供的最好的资源、最宽松的环境，让他们能够做事；在可能的情况下，鼓励一些人直接做社会服务——这三方面做得好，我觉得应该算校长做得好，反之，校长就没有做好。

NSR：未来5-10年中，您个人的基本人生规划是怎样的？有哪些你希望去做的事情？

逯高清：主要是为学校争取更多的经费，吸引更多的优秀人才。

我还希望能增加学校体量，提高研究质量，引进行业高精尖的教授。行业顶尖教授能出一流科研成果，而科研成果迅速市场化，不仅加强了与工商界的联系，还能让毕业生有更多机会去工业界实习和工作。

期待有一天，工业界碰到技术和战略问题，会第一时间想到萨里大学。也希望通过不懈努力，萨里大学可以在10年内于进入世界100强高校之列。

我也想强调校友工作的重要性。2016年我刚上任，就回中国办了两场毕业典礼、一场校友活动，并陆续在中国、新加坡、马来西亚和美国成立校友会。我们的校友做出了成就，学校声誉就会提高，也能提供更多回馈母校的机会。

NSR：您对于留学国外的年轻中国学生有什么建议吗？

逯高清：现在国内的年轻人出国留学的机会越来越多，我觉得到国际著名学府学有所成，拿到文凭固然重要，但更重要的是在不同的国度里学到不同的文化和思维方式，丰富人生阅历。

我建议中国留学生积极参加学生会工作，多去融入当地社会，在社团和聚会中可以学到知识，提高社交能力和认识新朋友。这些软实力的培养往往对今后个人发展有至关重要的作用。

（致谢：赵维杰博士对本文亦有贡献）

注：本文转载自国家科学评论。