►兰迪·谢克曼（Randy W. Schekman）。本人供图

撰文 | 秦风

责编 | 徐可

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►《知识分子》：请简要介绍一下您此次的访华行程及印象。

兰迪·谢克曼：这一次我会在中国访问两周，我已经在北京大学、清华大学、中科院生物物理所做了演讲，接下来还会去东南大学、成都大学、香港大学以及香港中文大学做报告。中国学生非常有激情，他们非常喜欢提问题。

这是我第二次来北京。2002年，我曾到北京出差，经过十多年，这里的变化非常大。中国在科研领域正在迅速迎头赶上，中国政府在生物医学领域的投资非常庞大，现在中国有很多先进的研究设施会让很多美国高校感到羡慕。所以，很多中国学者在国外学成后，会选择回国，因为这里拥有更多机遇。我的实验室有很多来自中国的学生。其中有一人已经回到香港工作，现在还有几名学生也会回到中国。

►《知识分子》：读过您的相关报道之后，我的印象是您是一个非常有个性的人。比如在获诺奖之后，您在2013年12月19日曾撰文表示，您的实验室将不会继续在CNS（《细胞》《自然》《科学》三大期刊）发表文章。是什么让您在那一特殊时刻说出这番话的？

兰迪·谢克曼：那是我在英国《卫报》上发表的一篇评论文章，选择那个时候说那番话当然是为了得到公众的关注。在此之前，在诺奖颁奖典礼之前，我和《科学》杂志主编还在英国广播公司（BBC）进行了一场辩论。

当然，那些所谓的顶级期刊的问题并不是它们不发表重要文章，而是作为其商业计划的一部分，它们发表的文章往往非常具有选择性。尽管这些期刊中的大多数文章是漂亮、详实、可靠以及可重复的，但是还有很多文章并非如此，它们华而不实。这些期刊受益于那些暂时性的发现带来的刺激，而有些发现有时甚至是完全错误的。这在部分上是因为它们对发表的成果有很多要求，一些人为了发表文章会迎合那些需求，有时甚至会不惜为此走捷径，进行学术欺骗。

我认为那些顶级期刊只是商业计划的一部分，他们的确是非常成功的商人，建立了非常具有影响力的品牌，以至于在很多地方，在这些期刊上发表文章被看作是衡量成就的标准，人们会以此为基础得到晋升或提高薪资，从而导致对知识评估的扭曲。研究人员需要极力自我推销，才能将他们的论文发表在这些期刊上。

据我所知，中国的一些机构就是如此，有一位研究者曾告诉我，如果他们单位有人在CNS上发表文章，会得到相当于3.3万美元的个人奖金，不过现在他的机构不那么做了。但是中国仍有其他机构在做同样的事情。

当然，无论在什么地方，如果你的科研做得更加成功，就应该得到更多工资，这很自然。但如果把在某些期刊上发表文章与金钱奖励相挂钩，就会造成扭曲。那些顶级期刊之所以能够成功，部分原因是它们聘用了一些不再活跃的科学家做职业编辑，他们的任务是销售杂志。当然，与此相对，还有一些期刊是由活跃的学者运行，他们的目标不是销售杂志，而是促进科学发展。

►《知识分子》：CNS的另一个特点就是高影响因子，一些人认为在高影响因子期刊上发表文章，其研究成果引用率会更高，也会证明其研究更加成功。您如何看待这种观点？

兰迪·谢克曼：我认为科学界另外一个被扭曲的地方就是学术期刊的影响因子，它对人们如何评价知识与学问产生了可怕的影响。但影响因子的高低对知识含金量并没有任何意义。实际上，影响因子是数十年前图书管理员为了决定其所在机构应该订阅哪些期刊而设立的，其目的从来不是为了衡量知识价值。

事实上，对影响因子的过度重视会形成恶性循环。有很多原因可以证明，它在很多方面都存在缺陷。其中之一就是影响因子的评价是以两年的时间窗为间隔，然而，一般情况下最重要的发现很多时候并不会立即得到认可，它们在发表后需要很长时间才会让人们认识到其价值所在。但如果影响因子评价时间窗为两年，且期刊以此作为参考，那么它们就会寻找那些能够产生即刻效应的文章，而不会去寻找那些具有深远影响的研究。

在获得诺奖之前，我已经对此深恶痛疾。我曾担任PNAS（美国《国家科学院院刊》）的主编，在我的5年任职期内，我越来越感觉到这种倾向对科学的严重扭曲。人们会通过一个期刊的影响因子决定其价值，也会通过科学家发表论文的期刊决定他们的价值，即便是对美国最好的科学家也要通过这种方式来衡量，这让我感到越来越沮丧。

►《知识分子》：这是否是您受邀担任eLife主编的初衷？这本期刊现在的发展情况如何？

兰迪·谢克曼：当我有机会开始创建新期刊eLife之后，我们决定赋予其全新的面貌：我们不需要影响因子。

实际上，几乎所有期刊都会引用商业公司汤森路透的影响因子排名榜，但我们不打算采用那一套。尽管如此，他们却开始收集我们的数据，所以我们给他们写了一封信说：“我们对你们的数据排名不感兴趣，不会采用你们的数据，请离我们远一点。”但他们回信说：“那些都是公共信息，我们愿意这么做。”所以，他们强行对我们进行排名，我不知道现在的排名是什么，也不在乎。我希望更多期刊不去理会那些排名，那些数据毫无意义，人们不该推广。

现在，eLife发表来自全球的重要研究，我们的评审来自于领域内最活跃的科学家，每个决定都是由活跃科学家做出来的。我们不关心一篇文章是否会产生较高的引用量，我们发表文章的目的并不是为了增加其引用量。

我们有一套不同于其他期刊的独特评价体系，我们的评审人会选择他们认为有趣的、表达独特观点的文章，将其上传到网络，然后审稿人会在网上聊天室进行沟通，决定一篇文章结论是否合理，或是还需要进一步修改。最后，与其他期刊从各个评审那里得到不同评论的方式有所区别，我们会在一封邮件中向作者说明他们接下来要做什么，我们的沟通方式不能再透明。

►《知识分子》：您认为与CNS相比，eLife是否具有竞争优势？它目前的发展是否符合预期？

兰迪·谢克曼：CNS有着巨大的优势，因为它们有大型商业做后盾，可以获得巨资支持，比如爱思唯尔的销售就达数十亿美元，它们的投资利益在于销售杂志，它们还会继续成功。但我们的目标并非商业，而是创造一本选择性的期刊，研究人员在这里可以请活跃的科学家对他们的成果做出判断，我认为人们越来越愿意采用这种方式。

但是因为评价体系的原因，目前我们在吸引研究生和博士后方面仍存在挑战。例如，我的实验室有一对来自上海的年轻夫妻搭档，他们都是非常优秀的科学家，现在已经发表了3篇eLife文章。我确定他们的成果绝对可以在CNS上发表，但是我不允许。我这名同事告诉我，如果这样他将很难在中国找到好工作，因为他在争取资助方面没有竞争优势，中国的评价系统青睐CNS文章作者。我认为他有实力当选“青年千人”，而且一个人的知识不应该以此来评判；但他在上海的导师却说如果他没有在上述期刊上发表文章，就会很难入选。

我们希望给青年人才提供新的平台，也为此做了很多工作，比如我们会给文章的第一作者写求职或奖学金申请推荐信。我认为与《自然》等杂志的主编相比，他们会更愿意请我写这封推荐信。所以，我们在非常努力地得到科研人员的认可。可以说，我们在逐步走向成功，尽管速度有些慢。

现在，eLife已经发表了1700篇左右的论文，而且收稿量逐年上升，今年预计会超过8000篇，对于一份新期刊来说，这相当不错。我们非常幸运地得到了英国惠康基金会（Wellcome Trust）、德国马普学会（Max Planck Society）以及美国霍华德·休斯医学研究所(Howard Hughs Medical Institute)的资助。所以，过去五年中，我们的期刊不仅是开放性的，而且不收取任何费用，免费发表。

但这种情况从明年开始可能会发生改变，每篇论文可能会向作者收取2500美元的费用，从而可以涵盖部分成本。这样的收费大致处于中档。其他的期刊收费会更高，因为它们有纸质版，还要收取彩色图片的费用，比如，《自然—通讯》（Nature Communications）《细胞—通讯》（Cell Report）的费用为至少5000美元。当然，它们的目的是为了给相关利益方赢得利润。

对eLife来说，我们做得已经比较好，但其他很多学会期刊的收稿量却在日益减少。这是因为那些商业期刊也会发表非常重要的文章，从而进一步实现自我推广。问题是，它们如此成功地标榜自己，它们的商业计划是如此成功，其对市场的操控能力也变得越来越强。因此，生物医药行业的文献日益被那些职业编辑接管，这不利于知识发展。坦白说，我不信任他们的判断。

►《知识分子》：如果科研机构和高校停止采用顶级期刊或影响因子作为评价标准，也就是说，如果我们不依赖影响因子，不依赖文章发表的地方，那么我们应该如何评估科研成果的价值呢？请您列举一些美国做得较好的案例。

兰迪·谢克曼：这是个非常重要的问题，要根据情况来定。研究人员为了评职称或升级进行考评时，应该设置一个委员会对个人进行评估，委员会可以聚焦阅读数量有限的申请者的高质量论文。比如，霍华德·休斯医学研究所就在这样做，委员会会要求申请人递交他们在一定时间内发表的5篇最重要的论文。NIH（美国国立卫生研究院）也在采用这种方法。如果学术职位或是奖学金申请人很多，委员会不可能阅读他们的全部论文。那么，每个人在其职业初期都应该有一段描述个人成绩的话，我们将其称作“影响力陈述”。这段应该写得非常仔细、慎重、有特点，能概括个人最重要的发现。这样无论你在任何时候申请什么，它都能发挥作用。委员会也可以在读完这些简要的段落后，挑选出最适宜某个职位的候选人名单，然后再详细阅读短名单中的论文内容。

比如，在评选美国国家科学院院士时，尽管这是非常高级别的荣誉，每个人几乎都有二三十年的研究生涯，但他们提交的材料也仅仅是两页纸。其中一张纸上用50个左右的单词简要地说明其职业生涯中最重要的贡献，另一张纸上用250个单词略微详细地对细节和亮点做出介绍。这不仅对高级科学家来说如此，对刚迈入科学门槛的青年研究人员也是一样。当然，在此过程中诚信非常重要，一旦委员会发现陈述与实际不符，就会将候选人除名。我认为这种做法是有用的。

此外，对于高校和科研机构来说，评价个人成绩还可以引入外部专家，我本人就是一些国家若干评审委员会的委员，我们会对评审者给出意见和建议，这样就不是仅仅依赖CNS文章发表情况来评估候选人。

不幸的是，现在很多人采用了懒人的方法。例如，某人有三篇论文发表在《自然》，他一定很好，而论文内容究竟是什么甚至无关紧要，这非常糟糕。人们也许会觉得专家评判存在主观性，这也是人们喜爱数字的原因之一，那样看起来似乎更加客观，这也是影响因子更加吸引人的原因。但实际上，那些数字在本质上是错误的。其本质还是个人在做判断，很难做到绝对客观。

►《知识分子》：现在，中国有不少声音批评很多中国科学家跟在国际学者后面做研究，而不是做原创性的研究。作为一名拥有大量原创成果的科学家，您认为科研创新最重要的是什么？

兰迪·谢克曼：我认为中国政府正在为科学创新和科学岗位提供更好的基础条件，从而激发科学家的创新能力。对于创新而言，最好的环境是有一个尽可能平等的体系，而不是自上而下的指派任务。这在美国也是一样，我们也和中国一样有太多自上而下的项目和计划。做原创性的成果是很多研究者的本性，如果给他们机遇、自由、时间和资源，他们将能够实现创新。

政府应该做的是建立一种机制，让最优秀、最聪明、最具创造性的人才拥有自由和资源，做他们想做的事情，给他们更多空间，然后在几年后对他们的成果进行评估。当然，也有人喜欢抄袭。但如果我们在体制允许的情况下，给研究人员更多自由发挥的空间，对那些具有创新性的人才给予鼓励和提拔，裁掉那些喜欢跟风的人，那么同样会在下一代科研人员中鼓励创新行为。

►《知识分子》：现在，中国论文发表数量是全球第二。有人说，未来五到十年中国科研论文数量可能会超越美国。您对如何看待这种说法？

兰迪·谢克曼：我认为事情尚待揭晓。这或许会发生，不过也没什么，我对这个问题没有民族主义情绪。坦白说，如果中国继续像现在这样保持对科研的投资力度，你们将会在资助上超过美国。现在，美国政府处于瘫痪状态，两党之间的争斗使科研经费持续低靡。

现在，因为我们的政治瘫痪了，中国政府在科研领域投入的增长速度远超美国。因此，中国学生可能在美国接受完良好的教育之后，会选择回到中国工作，因为这里有更好的机遇。这对中国将是利好，对美国则是损失。

风水轮流转，美国在生物医学领域的领导地位不可能永远处于鳌头，尤其是我们现在有一帮不靠谱的政治家在执政。我指的并不是总统，而是国会。国会让政治处于瘫痪状态，以前共和党通常对基础科学持支持态度，但现在他们执政后却不愿拨款。事情陷入僵局，停滞不前，这无疑不利于科学发展。所以，政府只能通过设置一些稍微好一些的科学计划，来弥补联邦资助的缺失。幸运的是，现在美国有很多私人机构和富人愿意花钱资助基础科学研究，所以我们现在还能过得去。

►《知识分子》：在中国，人们常会讨论区域教育资源分配不平衡的问题。美国高等教育是否具有同样的问题？

兰迪·谢克曼：关于美国教育，我想说的一点是公立大学正处于风险之中，因为美国州政府系统地缩减了公立大学的经费，因此这些学校的学费越来越高，因为没有其他地方筹集经费。事实上，州政府也在想方设法不让学费上涨，因为他们希望人们能够花更少的钱上大学，但总要有人为此买单。

不幸的是，公立大学现在陷入了财政困境之中，比如，伯克利分校就存在资金短缺的问题，尽管它很有名，但名气却不能当钱花。美国通常是由州政府资助公立大学，伯克利由加州政府资助，然而加州已连续多年减少大学年度经费预算，这不利于公立高校教育。

相比之下，私立大学很有钱，它们运行地不错，而且因为其资金充足，所以就能够吸引越来越多的一流师资力量，这也意味着那些有钱人家的子弟才能够进入私立大学，得到最好的学者的指导。这将会导致美国社会极化现象更加严重。

我对科学萌发出兴趣的时候，正是在公立大学读书期间。我深感我们应该对公立大学投入更多注意力，因为大多数学生上的是公立大学。我们也为此呼吁州政府投入更多资金，但他们总有其他需要优先做的事情，因为还有其它方面的社会压力。比如，加州很多资金被投入到工薪阶层医保领域，我认为这很好，因为以前总是穷人饱受疾病折磨，他们没有医疗保险，现在更多的人被纳入了医保覆盖范畴。然而，这些医保资金中一部分可能来自于原本属于高校的教育经费。同时，加州还在建立越来越多的监狱，加州已经有太多犯人，而维持监狱系统非常昂贵，其相应的花费也可能来自于原本属于公立大学的经费。

问题在于公立大学并没有影响州政府决策的能力，而且这种情况不只是在加州，而是在美国普遍发生，情况很糟糕，这不是哪一个政党的问题，两党执政的州也是如此。政治上当然有各方面的压力，但其中的错误是向大学生收取更多学费。当然，学生不得不出这笔钱，因为上大学代表了他们最重要的利益，但他们可能为此负债累累。比如，伯克利分校一年的学费是13000美元左右，而哈佛等私立大学的学费则是50000美元左右。当然，高校都会设立奖学金，但私立大学的奖学金则比公立大学高得多。

►《知识分子》：最后问一个轻松一点的问题。获得诺奖之后，您的生活有什么变化？您未来的梦想是什么？

兰迪·谢克曼：获得诺奖之后，我经常接受采访、经常旅行。幸运的是，我的实验室有一群非常优秀的科学家，他们不需要我经常呆在他们身边。

我希望在实验室待更多时间，但经常会收到很多善意的邀请，我不是个擅长拒绝的人。而且我喜欢旅行，喜欢表达自己的看法，而且总会有人愿意倾听，我希望尽我所能让事情朝着更加积极的方向改变。

当然，诺奖会赋予获奖者更大的影响力，我希望自己能够适应它。未来，我的梦想就是能够睡更多觉——我感觉从来没有睡饱过。