著名微生物学家、遗传学家沈善炯（张天明/摄）

受访人 | 沈善炯

访谈人 | 熊卫民

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2009年，沈善炯院士已92岁，他是我国著名生物学家，早年受教于西南联合大学和加州理工学院，拥有丰富的工作经历和广阔的科学视野，对中国科技界长期存在的积弊亦有清醒深刻的认识。笔者对沈院士的访谈就是从他早期的经历开始的。

熊卫民：您经历过不同的时代，在多个不同的机构学习、工作过，哪个地方令您印象最为深刻？

沈善炯：令我印象最深的还是西南联合大学。它是“民主堡垒”，风气非常好，既严肃又自由，同学之间、师生之间、老师和老师之间，关系非常融洽。大家都有以天下为己任的精神，觉得自己肩负抗战胜利后重新建设中国的使命。虽然条件简陋，但同学们学习非常刻苦。我的挚友申泮文常说，爱国主义出英才，我很赞同。

如果说西南联大教我怎么做人，那么加州理工则教我怎么做科学。在那儿，竞争和合作是紧密联系在一起的，大家都在为真理而奋斗。我举个例子，众所周知的德尔布吕克在当时是反对比德尔“一个基因一个酶”学说的，可比德尔接替摩尔根担任加州理工学院生物系主任后，马上把他请了过来。比德尔还接纳了许多别的思想活跃的学者到他的实验室来工作，他们可大致分为三类，分别对比德尔的学说持支持、怀疑、反对态度。三种人在一起合作、辩论、竞争，其结果丰富、改进了他的学说——后来就不叫“一个基因一个酶”了，而叫“一个基因一个多肽”。这让我体会到，科学研究必须有不同意见来竞争。在什么基础上竞争？在合作的基础上——大家都是为了探讨真理。

谈到这里，我不禁想起了我回国之后遇到的一件事情。国外一个人到上海来做报告，我们的一位科学家问他：你有一个菌种，能否给我？他说：这个菌种，你们旁边的研究所已经有了嘛。这是最大的讽刺。一个菌种、一个实验的材料，国际通行的惯例是，文章发表后可以找作者去要。可（当时）我们国家的同行之间却不能互通有无。

后来发现，“一个基因一个多肽”的学说还有问题。要知道，没有一个学说是绝对正确的，发现理论、学说的不足之处，这是科学的进步。比德尔说过一句话：“建立一个好的学说是不容易的，因为学说必然很讲逻辑，但是自然常不是这样，也即事实并非如此。”说完后他自己忘记了，我老师哈洛威士把它记下来。我觉得这句话讲得好极了。

熊卫民：德尔布吕克当时是专职做研究，还是兼当教师？

沈善炯：他还给我们开课，记得我听过他的生物物理课。这个人思维特别活跃，经常与同事们激烈辩论，尤其是在上午的咖啡时间。除了周末外，每天上午10点都是咖啡时间，许多教授都到雅典娜俱乐部（Athenaeum）去喝咖啡，一边喝一边辩论。我不是有点营养不良嘛，有一天，比德尔太太跟我讲：“你的奖学金太少，我介绍你去俱乐部冲咖啡吧，可以贴补一点生活费，多吃几块猪排。”我就去了。我觉得很奇怪——教授之间争吵得那么厉害。

熊卫民：您参与讨论吗？

沈善炯：我只是听，来喝咖啡的教授来自不同的院系，他们讨论的问题我很难插上嘴。咖啡时间从10点开始，一般持续半小时，但也有些人会一直讨论到吃午饭的时候。很热烈，天天如此。而思想的火花乃至真理，就这么辩了出来。

熊卫民：您在咖啡馆工作了多长时间？

沈善炯：我只干了一个月，后来就不去了，因为我发现那儿有种族歧视。端盘子的还有菲律宾人，菲律宾当时是美国的殖民地，那些人在美国是受歧视的，而他们又歧视我这个从中国去的学生。我平常是很节省的，在西南联大时那么困难也能过下去，所以并不觉得加州理工学院给的奖学金不够用，加之功课很紧，就离开了那儿回去专心学习。

熊卫民：那个时候，加州理工学院生物系的研究设备好不好，研究经费充不充足？

沈善炯：研究设备很好，经费也多。当时美国国防部、农业部等部门给生物系拨了一笔经费，要求他们从事国防、工业、农业方面的应用研究。拿到那些钱后，比德尔从中分一部分出来做基础研究。等基础研究拿出了成绩，再申请后续经费就不成问题了。

熊卫民：当时加州理工学院生物系的学生多不多？

沈善炯：不多，本科生、研究生数量都不多。整个加州理工都没有太多的人，研究生相对宽松一些，本科尤其严格，出名的难考。我在那做研究生时，我老师哈洛威士只带了两个研究生。他们不留自己的学生，我的那个同学后来做了芝加哥大学生物物理系主任。而现在我们国家有的导师，一次带近百个研究生，连人名都叫不出，真是开玩笑！

1980年8月，沈善炯作为Gosney访问研究员在加州理工学院

熊卫民：加州理工学院历史并不悠久，我以前一直奇怪，它为什么能够在很短的时间内即跃入世界上最优秀的大学行列，现在听了您的介绍，有些明白了：它聘到了很好的校长（密立根），请到了不少杰出的学科带头人（如摩尔根、鲍林、德尔布吕克、比德尔），研究经费充足，文化氛围很好……我们国家正在实施“985工程”，可如果只投一点钱，而没有其他配套的制度和文化，要到什么时候才能真正建成哪怕一所世界一流的大学呢？

沈善炯：很多好的东西不容易移植到中国来。我接受了加州理工的文化，很想将它移植到自己主持的小空间来，可很多事情一到中国就不好弄。到科学院后，我先做微生物室主任，后来又做上海微生物所的副所长，因正所长缺，也是实际的负责人。他们跟我说，你还年轻，重要的事情去请示殷（宏章）先生和生化所所长王应睐。我想从外面多引进一些人才。殷先生也是加州理工毕业的，他跟我说，你还是培养自己的学生吧，像北京的微生物所，几个队伍拼起来，搞得不和谐。后来J从美国回来了，我想留他，请示殷先生，殷先生不同意。我说他蛮好的，又和我是西南联大时的同学（他比我高一年级），一再坚持。结果留下来之后，真如殷先生所说，弄得大家不团结、很不愉快。

我培养学生，总是鼓励他们跟所研究的领域的专家广泛地讨论问题；我告诉他们，聪明的学生应当找更多的老师——开明的老师应当鼓励自己的学生去多请教其他有关的科学家。这个传统也来自加州理工。所以，我的很多学生，也同时是邹承鲁的学生。可是有的人，当他的学生到我这里来讨论问题，他就不高兴。

熊卫民：在喜欢做研究的同时，您是不是也比较喜欢教学？

沈善炯：是的。我平常很喜欢与学生聊天、交流思想。加州理工学院是很重视教学的，只研究工作好，不会教书也不行，我很赞成那样。一直到现在我仍认为，科学和教育不要分家。直到现在，美国都没有作为实体的科学院，只是集中一些仪器设备，在一些主要的专业设立国家实验室，他们主要的基础研究都在高等院校进行。教学相长，学生应当是科研的生力军。

熊卫民：在1950年代，我们学习苏联，教学与科研分离。在高等院校，教师搞科研一度被认为是不务正业。

沈善炯：有好多基础研究，不要完全集中在科学院。什么道理呢？首先，学生这个群体特别好奇，富有创新、勇敢的精神，是最新思想的源地。其次，学生是最好的裁判。每个人都是需要压力的，如果是在科学院做事，你发表几篇文章就可以了，在学校教书，如果你不努力就会遇到学生对你的非议。

因为喜欢教学，回国之后，我去大学教书。我不主张“近亲繁殖”，选择的不是北大或南开，而是浙江大学。到上海后，我又去复旦大学生物系兼课。别的一些学校和研究机构，如华东理工学院也曾送研究生到我这儿来做论文。

我写过一篇文章——《我教学生学生教我》。年轻学生往往能带来蓬勃的朝气，他们都聪明得很，会通过问题对你挑战，而且会迫使你掌握更多知识。改革开放后，有一段时间我帮交通大学建立生物系，还曾想把我的实验室搬过去，但没能得到同意。

熊卫民：在美国时，您就知道了李森科在中国的影响？

沈善炯：李森科在苏联得势，并残酷迫害真正的遗传学家，这是政治干预科学的大丑闻，我知道得很早。至于他在中国的影响，我到快离开美国时才知道。我们每星期有个周会，有个学者在我们的周会上报告了李森科在中国的影响，介绍了李景均（此人确实很有成就）从中国大陆出走的事。我还读过一本期刊（《遗传学杂志》（“The Journal 0f Heredity”）第xx卷4期），上面刊载了李景均给朋友的信，题目即为“遗传学在中国的死亡”。所以，我很清楚，一旦我回国，将不再能从事遗传学研究。

熊卫民：那您为什么还要克服那么大的困难回来？

沈善炯：我的专业是生物化学遗传，我想，没关系，回国之后，至少我还可以做生物化学研究工作。

熊卫民：这只是对回国阻力的一点消解，还算不上回国的动力。是不是当时对家庭因素考虑比较多？

沈善炯：家庭问题能够解决。我的副修导师栽克密艾斯脱特别关心我。他是匈牙利人，曾经被关到前苏联的集中营，后来才逃出来。他听说我打算回国，有一天特意和夫人一道来找我，劝我别回，说毕业后我可以到他的实验室工作。他还说，只要我设法让夫人、孩子到香港，他就肯定可以接她们到美国来与我团聚，后面的事情可一切都由他来办。

我想，我之所以要回国，主要还是因为爱国之心。自小我就钦佩岳飞的精忠报国精神，很想以他为榜样，为受尽屈辱的国家做点事情。我出身农家，家境贫寒，能受高等教育，靠的完全是民众的脂膏，他们在殷切地期盼我回去。我的耳中常常想起两句话。一句是我的恩师（张景钺）讲的。临出国前，他对我说：“我等待你，望你学成归来”。一句是家乡的农民讲的。抗战胜利后，我回到农村去，他们对我说：“泉官啊，一看到飞机经过，我们就想，你一定会坐着飞机回来。”饮水思源，我必须对培养我的人有所回报。

熊卫民：如果您留在美国，机会还是挺好的。

沈善炯：我知道，如果回国，受条件所限，在科学上我可能较难做出大的贡献，而如果留下来，我应当可以在科学上做出较多的成果——我的老师和同学都有得诺贝尔奖的，我向来好强，在那念书时可并不比其他同学逊色。但是，论起对中国的贡献，那跟回到自己的国土去建立实验室、培养学生，使科学在自己的国土开花、结果，还是不能相比的。主要出于这层考虑，我们12个在加州理工学院留学的同学（不同年级、不同系，都先后拿到了博士学位），除1个之外，绝大部分人都先后回去了。那个没有回来的，后来留在学校，工作做得很好。

熊卫民：当时您对美国的感觉如何？

沈善炯：我对美国社会的印象不太好。虽然老师、同学对我很好，但种族歧视现象在美国还是很明显的。前面我已经说过，在咖啡馆端盘子时，我遭到过歧视。后来因为学习过于刻苦，身体瘦弱的我一度患了肺结核。为免传染给他人，我决定到学校外面去单独租房子住。街上有不少“房子出租”的广告，但一去，房东知道你是中国人，对不起，他不出租。这也是明显的种族歧视，令我感觉很不舒服。我把此事报告给了学校，学校马上来查。一查，那些房东们就怕了。所以后来我顺利租到了房，而且房东还特别优待我——她害怕招待不周会摊上种族歧视的官司。要知道，美国的宪法是管用的，而种族歧视是违背美国宪法的。美国确实有不少毛病，不过它的好处是，能对被指出来的毛病设法加以改正。

当时国内，也受李森科主义影响，遗传学陷于停滞状态

熊卫民：您在加州理工的同学鲍文奎回国之后，研究工作受到米丘林-李森科派的很大干扰（1953年，禁止鲍文奎用秋水仙素进行人工多倍体诱变研究，1954年将他播下的多倍体实验材料全部铲除），您有没有遇到过类似的问题？

沈善炯：我直到1974年才回到遗传学领域来。此前我主要做抗生素、微生物学、生物化学方面的研究，因此，没有受到米（丘林）派的干扰。为避免干扰，在青岛遗传学会议上，我并没有就捍卫遗传学而发言，这使得摩尔根派的一些遗传学家对我有看法。但在广州会议之后，谈家桢曾经这样评价我：“老沈，挂了一个微生物的牌子，暗中在研究遗传学。”在那次会议，以及随后制订十年规划的会议中，我曾经明确反对把米派的所谓遗传学列入规划。中国第一个站出来反对李森科的人是胡先骕先生，因此他一直未能当选为学部委员。在广州会议后，反对李森科东西的人就比较多了。

熊卫民：1950年代有人逼着您对李森科那套东西表态吗？

沈善炯：没有。当时一般人不知道我是学遗传的。到1974年时，工宣队突然叫我搞遗传学。我想来想去，最后选择了做生物固氮基因研究。这样能服从当时政府的号召：理论要联系实际。

熊卫民：1950年代，像您这样从海外留学归来的有两千多人。大家热情澎湃，特别想献出自己的才能，建设自己的国家，可为什么有相当多数未能取得突出成果，以至于到年老时遗憾自己壮志未酬呢？

沈善炯：建国之后，我们有很多时间被浪费掉了。我一直在讲，创新就是争时间。你不去做也行，人家会去做。如果你浪费时间，创新就不用谈了。20世纪五六十年代，我有几个好学生，已经开始了一些很好的实验，可是因为“大跃进”、“四清”、“文革”等政治运动，那些工作停止了。很可惜，好多工作都不能做了。等我们后来能够做工作的时候，可又年事已高，没多少时间了。哎呀，现在想起来我都非常难过。

熊卫民：时间当然是一个原因。除这之外，是不是还有别的原因呢？改革开放都已经进行很多年了，在我们国内依然没有做出特别优秀的成果。我在著名科学史家董光璧研究员2002年出版的一本书中读到过他的一个结论：“中国目前还少有开拓新领域和划时代性的研究工作。人口约占世界五分之一的中国对世界科学的贡献率还只是万分之几”。

沈善炯：我们在科学上做的贡献不够多，科学家自己的原因当然要考虑，但也有科学管理上的原因。说个笑话。国外的公务员叫officer，意思是在办公室做事的人。我们中国的公务员，过去叫“官”，来自“管”；现在不叫官了，个人做错一件事关系不大，但如果领导错了，那就非常糟糕。而我们的领导是怎么领导的呢？

熊卫民：科学方面，在上世纪50-70时代，我们倡导的都是计划研究，而反对自由研究。

沈善炯：计划有其道理。一些急需的项目，国家确实要开展，比如我，因为李森科主义肆虐的关系，在1950年代改行搞抗生素，我觉得这方面的工作确实有必要。事情的另一方面是，不能排斥自由研究，不能动不动就去批判别人，中断他们选择的研究。科学上自由思想、独立思考的精神建立不起来，这是致命的。不时听到人说，现在某项得到诺贝尔奖的工作他们过去也曾做过，但因为种种原因没有继续，结果与诺贝尔奖擦肩而过。在我看来，重要的不是与诺贝尔奖有多近，而是为什么会擦肩而过？很多时候是因为自己不够坚持，赶时髦去了，这样的人，即使没有中断该工作，也是得不到诺贝尔奖的。真正得奖的人，对所研究的工作必然有浓厚的兴趣，以至于忘记自己，尤其是一些小的利益。

自1980年代以来，我们国家发展科学有一个方针，叫作“有所为，有所不为”。作为一个战略方针，根据我们的国情，应用研究方面多一点，基础研究方面少一点，这样做是可以的。但对于具体的基础研究，你怎么去确定“有所为”或“有所不为”的对象？数学家杨乐有句话讲得很好，基础研究最重要的是科学家的好奇心和浓郁的兴趣。基础科学研究于何时在什么方面取得大的突破，这是很难被计划的。科学史上的大量案例表明，得到出乎意料的结果，意义可能很大；得到意料之中的结果，意义有限。科学家向什么方向去创新，得主要由他们自己来定。

熊卫民：现在国内做生物固氮的人也不多了，是吗？

沈善炯：是的，现在它不是热门了，用句不好听的话，这方面的工作已经不时髦了。可我还是坚持做。在加州理工学院，赶时髦是被人瞧不起的。我有个老师叫路易斯，人家弄生物化学、分子生物学，他还搞他的经典遗传学，后来得了诺贝尔奖。

2004年要召开国际生物固氮会议，有人请我写几个字。我说我写几个字可以，但我这个人是不讨人欢喜的——报纸上对我有报道，题目是“一个带刺的倔老头”。我这个人，不管是对是错，都只讲我的真心话。我题的词为：“生物科学的进展依赖于不同学科的相互综合，科学家之间的协作，这是时代精神。科学上的创新源于长期工作的积累。”后面这句话，我是有所针对的。古人云，桃李不言，下自成蹊，这是科学的精神。加州理工学院密立根校长认为，科学是一个整体，这是其治院精神，所以加州理工学院与其他高校不一样，不设department（系），只设division（组）。诺贝尔奖得主鲍林是化学家，他重视化学和生物学相结合，获得诺贝尔奖。比德尔是遗传学家，他把遗传学和化学结合起来，搞生物化学遗传，也获得诺贝尔奖。他们都在独立思考的同时与不同学科的学者合作，所以能做出独创性的成果。只是简单跟风，是根本不可能一下子做出创新的成果来的。

比如说（现在）倡导学科交叉、交叉学科，这很好，可问题是怎么去做，由谁来做。通过行政手段把一些研究所并到一起，这就叫学科交叉了？我在加州理工学习时，多个学科的杰出科学家都研究同一个对象，结果产生了分子生物学，生物科学一下子出了7个诺贝尔奖金得主。为什么他们能够交叉成功？顶重要的是因为大家志同道合。只要志同道合，根本就不是空间距离所能阻隔的。

还有房子的问题。有时候，物质条件并不那么重要。1976年，我到英国去参观了沃森他们当年工作的地方，只不过是一些油毡房子。在那样差的地方，为什么他们仍能做出那么优秀的成果？加州理工学院保留了很多旧房子，这是有道理的。那里有一句话：保持优良的传统，迎接新的挑战。那些旧房子能够告诉后人，曾经有很好的科学家在这里创新，这是很有教育、激励意义的。而我们呢？我觉得很奇怪，不但不保留那些具有历史价值的旧房子，还要拆掉蛮好的房子去盖新的。

熊卫民：爱因斯坦做狭义相对论时，也没什么钱，经济环境很糟糕。跟他们那个时候相比，我们现在的条件好多了，为什么老出不了特别好的成果？

沈善炯：1989年时，有人向到北京大学访问的李远哲问了一个类似的问题：“为什么我们中国没有诺贝尔奖得主？”他讲了一句话：“首先得有产生诺贝尔奖的土壤。”我们向西方引进了科学的种子，却没有把适应科学创新的土壤引进过来。

五四运动在提“赛先生”的同时还提“德先生”，两者密不可分。光造点房子，买点设备，给学者们投点钱，不可能产出国际一流水平的科学成果。

注，本文原载于《南方周末》，本文网址：http://www.infzm.com/content/27023，经作者和《南方周末》授权转发，略有改动，导读为编者所加。

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